Yo, sin la menor duda, tomaría ambas cajas… Por mi parte, soy determinista, pero para mí está perfectamente claro que cualquier ser humano digno de ser considerado humano (incluido sin duda yo mismo) preferiría el libre albedrío, si existiera tal cosa… Así pues, supongamos ahora que hemos tomado ambas cajas y que resulta (como es casi seguro que va a ocurrir) que Dios (Nota: al parecer Asimov asume que el Ser Superior es algún tipo de Dios) ya lo ha previsto y no ha dejado nada en la segunda caja. En tal caso habremos, por lo menos, expresado nuestra disposición a apostar por su no-omnisciencia y a favor de nuestro libre albedrío y habremos renunciado de buena gana a un millón de euros en pro de tal disposición, que no es, en sí mismo, sino un chasquear de los dedos ante el rostro del Todopoderoso, y un voto, por fútil que sea, en favor del libre albedrío… Y, desde luego, si Dios ha fallado y ha dejado un millón de euros en la caja, entonces no solamente habríamos ganado ese millón, sino lo que es más importante, habríamos puesto de manifiesto que Dios no es omnisciente. Sin embargo, si solamente se toma la segunda caja se gana el condenado millón y no sólo se es un esclavo, sino que además se habrá demostrado una voluntariedad a ser esclavos a cambio de un millón. ¡A nadie que obre así puedo yo reconocerlo como humano!
Isaac Asimov
Rosquillas Anudadas, de Martin Gardner
Esa es la opinión de Asimov sobre el tema que nos ocupaba que nos ocupaba hace un par de días, la paradoja de Newcomb. Me gusta su opinión, no os voy a engañar, pero la mía es la siguiente: el predictor del que habla el artículo no puede existir. Yo y el concepto de destino como libro donde está escrito nuestro futuro y que es inamovible no nos llevamos demasiado bien, por lo que no creo que alguien o algo pueda predecir de esa forma qué decisiones voy a tomar en cada momento. Creo que en el libre albedrío, en la capacidad de decisión, sin que ésta esté marcada de antemano. Si algo o alguien pudiera predecir con total exactitud nuestras decisiones, ¿para qué pensar? ¿Para qué intentar hacer algo, si ya se sabe qué va a ocurrir? Si la fiabilidad del predictor no es total, cuanto mayor es menor será nuestra capacidad de decisión. Por ello creo que si dicha fiabilidad es mayor del 50% perderíamos parte de la capacidad que bajo mi punto de vista poseemos.
Esta opinión es más o menos la que Martin Gardner dice tener en su libro. Coincido con él.
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Asimoov, como siempre, enorme en su razonamiento. Una pregunta, ^DiAmOnD^, ¿hay alguna razón lógica o deductiva que te haya llevado a pensar que SÍ tienes capacidad de elegir lo que haces, o es simplemente que la experiencia diaria, el idealismo y el miedo a no ser tú quien toma decisiones te empuja a pensar lo que piensas? En toda mi vida, aun no me han dado una razón convincente (como dije, si dejamos de lado el tema de lo sobrenatural, la religión y las almas) de que hay algo intrínsecamente distinto entre un ser humano y una silla, algo que… Lee más »
Desde mi punto el problema no tiene que ver con el libre albedrío.Depende únicamente del estado cuántico en el que se encuentre el sistema cajas+yo.
El razonamiento que supone que mi decisión no puede alterar lo que hay dentro de las cajas es simple y llanamente erróneo.
Aún cuando nuestra experiencia cotidiana parezca decirnos lo contrario.
Es decir, no podemos asumir en general que dentro de las cajas está o no el millón de euros, pues esto puede depender de la decisión que yo tome.
Así la única decisión inteligente es tomar la caja que cntiene el millón de euros.
Casualmente, hará cosa de un mes que también se trató de este tema en El Tamiz, otro de los blogs agregados en Hispaciencia (primera parte, segunda parte). En la historia que cuenta para ilustrar la paradoja, plantea una forma bastante verosímil de que exista el «predictor» perfecto: es un señor que nos ha planteado la paradoja muchas veces, pero luego nos ha drogado para que olvidemos la experiencia. Así pues, gracias a habernos observado durante días y días haciendo la predicción, es capaz de deducir nuestro comportamiento. Claro, que eso provoca que, si eres listo, haya una forma genial de… Lee más »
Muy interesante el razonamiento de Asimov. Hay que darle muchas vueltas a la cabeza para lograr sacar esas palabras. Muy bueno.
Dani, no, posiblemente no haya ninguna razón lógica o deductiva por la cual piense que tengo capacidad de decisión. Tampoco creo que en mi caso el tema tenga que ver ni con idealismo ni con miedo, puede que más por experiencia diaria. Igual hasta por el deseo de que sea yo quien marque el camino de mi vida mediante mis propias elecciones. Para mí la libertad como persona es muy importante. Esto también es un modo de libertad. Creo que si nuestras decisiones estuvieran escrias de antemano seríamos una especi de esclavos, ya que, aunque sea sin saberlo, estaríamos viviendo… Lee más »
algo más… más estructura molecular? más complejidad neuronal? o te refieres a algo más en el sentido «espiritual»?
Sí, estoy de acuerdo, es triste pensar que somso «esclavos» y que no tenemos libertad, pero si te ciés a la lógica puramente científica no tienes otra salida.
*ciñes
Si se me permite, diré que la comparación entre un humano y un chimpancé es como entre una calculadora y un ordenador utilitario. Pueden hacer cosas muy diferentes, pero esencialmente funcionan bajo los mismos principios y son capaces de hacer aquello que su construcción les permite hacer. Los chimpancés y nosotros tenemos cerebros que funcionan bajo los mismos principios, pero ni ellos ni nosotros podemos rebelarnos contra su funcionamiento. El ejemplo más simple es que algo que detestas profundamente, no te va a gustar por mucho que te empeñes. Tú no decides en gran medida tus gustos, y eso es… Lee más »
Ashkar, coincido al 100% 😉
Perdón. Estaba revisando lo escrito y puse idisioncracia. Gran error garrafal por mi parte, quería decir: idiosincrasia.
Dani: Sí, yo también coincidía con tus respuestas ^^ pero quería aportar mi granito de arena.
[…] artículo sobre la Paradoja de Newcomb. Hoy, continuando con dicha paradoja, han publicado una interesante reflexión de Isaac Asimov a propósito de esta paradoja. Todo esto ha llevado a plantearse el tema del libre albedrío y el […]
La existencia del libre albedrío, por otro lado, tiene consecuencias desconcertantes 😉
Por cierto me gustaría comentar que se podrían diseñar dos cajas, de tal forma que dependiendo de si abrimos una o las dos, en la segunda esté el dinero o no SIN NECESIDAD DE LA INTERVENCIÓN DE NINGÚN SER SUPERIOR. Es decir, si nosotros estamos en un estado entrelazado con las cajas, es físicamente realizable(al menos en teoría) que dependiendo de si nosotros tomamos una decisión u otra, es decir dependiendo en que estado nos proyectemos, el estado de la segunda caja sea contener el dinero o no. Así, la única cuestión es si saber si estamos en un estado… Lee más »
Respecto al tema de si una silla tiene o no libre albedrío, debo decir que se puede DEMOSTRAR que si nosotros tenemos libre albedrío, también lo tienen las partículas.
Si alguien está interesado en este punto, que contacte conmigo que le paso el artículo donde esto se demuestra.
Dani, no, no voy por el tema espiritual, pero por desgracia no sé explicarlo (de hecho creo que nadie sabría). Ahskar, podría aceptar que no podemos rebelarnos contra el funcionamiento de nuestro cerebro, pero ten en cuenta que tampoco tenemos totalmente claro cómo funciona, por lo que hay cosas que se nos pueden estar escapando por puro desconocimiento. No quiero basar mi discurso en algo así como «no sabemos si hay más cosas, por tanto debe haberlas», pero sí es cierto que eso es lo que creo, aunque no sepa explicarlo. Por otra parte, creo que partir de los mismos… Lee más »
^Diamond^: Por supuesto no conocemos absolutamente el funcionamiento del cerebro, pero cuando se echa un vistazo a lo que se sabe, aunque sólo sea a nivel divulgativo, encontramos que el conocimiento actual está bastante por delante de lo que podemos suponer la mayoría. Yo estoy dispuesto a aceptar cualquier descubrimiento debidamente comprobado en este campo. Pero en ausencia de pruebas contundentes en un sentido positivo, pienso que debo pecar de escéptico antes que de creyente. Aunque sólo sea por la navaja de Ockham. Esta precaución me viene de mi experiencia con creyentes en todo tipo de asuntos, parten del mismo… Lee más »
Es curioso este tema. En el libro de Penrose La nueva mente del emperador se trata este tema, el tema principal del libro es la posibilidad de existencia de ordenadores inteligentes, en el sentido de inteligencia de la mente humana (autoconsciencia y demás). Penrose separa la idea de libre albedrío y la de predecibilidad. ¿Cuál es la diferencia entre un modelo determinista indecible, que no puede ser adivinado de antemano en su totalidad, y un modelo no determinista? No hay mucha diferencia la verdad. Creo que la clave de todo este tema es precísamente lo que dice ^DiAmOnD^, que es… Lee más »
Yo antes también creía que tomar decisiones era una propiedad emergente, pero no tiene sentido, es una ilusión. Ante un estímulo, la reacción o decisión depende de nuestro estado en ese momento, por lo que es muy predecible y no es libre. Si es aleatoria tampoco es libre, es al azar. Todo lo que pensamos surge del inconsciente. Vamos casi siempre con el piloto automático, pq sería agotador procesar todo de forma consciente. La consciencia inhibe o no lo que viene del inconsciente. Aunque fuera libre, actúa poco.
El problema que yo veo en todos estos argumentos es que se supone que o bien el millón de euros está o bien no está, lo cual no es en modo alguno cierto. El millón de euros puede estar y no estar en la caja, simultáneamente y sin que ello dé lugar a ninguna contradicción. Es un problema análogo al del gato de Schrödinger….. Del hecho de que si abrimos las dos cajas, no aparezca el millón de euros no podemos deducir que nuestro comportamiento ha sido predeterminado. Simplemente se concluye que el estado de las cajas dependía de nuestra… Lee más »
Mi resolución de la paradoja me lleva a un lugar en el cual con casi total seguridad yo me llevaría un total de 1000999 unidades de monetarias (ya que nunca se expresa la moneda), lo explico y me contáis que os parece, puede que la mayoría estéis en desacuerdo conmigo, pero por probar…: En primer lugar decidiría coger amabas cajas . Pactaría con un ser de otro universo en el que se dé el caso de que 1000 unidades monetarias de las que uso equivalgan a un millón mil de las que él usa. Una equivalencia de la siguiente forma:… Lee más »
Un poco extraño que el ser omnisciente y superior (aunque sea de un «sólo» universo) no sepa de la existencia de tu estrategia y de lo que pueda pasar en el otro universo y tu si.
Sería como decir que tu tienes más poder que ese ser, puesto que te transportarías a otro universo (con la de paradojas que eso crea) y el ser omnisciente se quedaría con tres palmos de narices con el cambio.
PD: Lo rebuscados que somos cuando hay money de por medio XD.
Hay un pequeño error «parrafal» olvidad el tercer párrafo que la unidad monetaria viene mejor expresada abajo en el cuarto…
euuu
Me gustaría dejar una cosa muy clara: el tema de la libertad de elección: Los seres humanos somos seres completamente materiales, y toda la materia está sujeta a leyes físicas inexorables, luego todos los seres humanos estamos sujetos a leyes físicas inexorables, no podemos ir en contra, del mismo modo que una silla cae al arrojarla por una ventana, el ser humano al que se le deja caer no puede decir: ah, que no me apetece cumplir con la gravitación (vamos a ahorrarnos los conocimientos sobre la gravedad), al decidir, por ejemplo, mover un brazo no es que nuestro cerebro… Lee más »
aplausos, aplausos 😉
estás redefiniendo las condiciones del problema, pero la verdad es que me gusta tu solución, es original =)
Este post me parece genial, llevo un par de días pensándolo y creo que estoy en el medio de las dos posturas 😛
Pues yo digo que llegado el caso, todos los aquí presentes escojerían la caja del millón de euros: es más, quien diga lo contrario es un mentiroso. Es que no vivimos en el mismo universo? ¡Por favor, es un millón de euros! Dejad las discusiones sobre el determinismo o no-determinismo del universo para cuando en la seguna caja os ofrezcan un helado de fresa.
^DiAmOnD^ dices: «Creo que si nuestras decisiones estuvieran escritas de antemano seríamos una especie de esclavos, ya que, aunque sea sin saberlo, estaríamos viviendo una vida marcada antes de comenzar.» Eso no es cierto. Como ya comenté en el otro hilo, el que no exista libre albedrío no implica que exista determinismo. Dicho de otra forma, el que seamos autómatas, no implica que nuestras acciones estén marcadas o puedan predecirse. (porque parte de la decisión puede deberse al puro azar!!) Señor ^DiAmOnD^ : ¿eres suficientemente libre como para elegir sentirte no libre??? 😀 jejeje, esa pregunta tiene miga ¿eh? Creo… Lee más »
Amplío mis pensamientos, con ejemplos y otros comentarios: Imaginemos una situación y supongamos que una persona funciona según un algoritmo muy claro. Una persona está recogiendo fresas, para comerlas, en un lugar donde sólo puede huir a izquierda o a derecha y le pueden aparecer un león por la izquierda o un león por la derecha. Supongamos que el algoritmo con el que funciona la persona es este: A * Si aparece un león por la izquierda corro hacia la derecha, para escapar de él. B * Si aparece un león por la derecha corro hacia la izquierda C *… Lee más »
¿Acaso hay algún efecto sin causa, aunque sea desconocida o azar? Sólo se me ocurre el principio del Universo.
ALberto, me has recordado a un debate de hace nada en mis clases de filosofía, antes de comenzar, el profesor pidió que los «condenados a ser indeterministas» se sentaran en un lado y los que «elegimos libremente el determinismo en otro»… La idea de que no exista libertad de elección es bastante deprimente, pero más deprimente es asumir como verdadero algo que sabes que es falso (engañarse a uno mismo), lo que hacen muchas personas, huir de la realidad que no les gusta, pero les persigue… mejor asumirla e intentar hacerla a nuestro gusto, no escapar de ella, y si… Lee más »
Me gustaría contestar al comentario de Samuel. En Mecánica Cuántica el principio de incertidumbre no expresa un desconocimiento de posición o momento de una partícula, sino que dice que no tiene posición y momento definidos. ESTO NO SE CORRESPONDE CON NINGUNA CLASE DE DESCONOCIMIENTO. La suposición de que todo está determinado es simplemente incompatible con la realidad.Es decir, se pueden realizar experimentos que nos permiten PROBAR que una partícula no tiene posición definida, o momento, o spin. Tal vez este comentario pueda parecer un tanto críptico, para quien desconozca la paradoja EPR( Einstein-Podolsky-Rosen) y las desigualdades de Bell. Realmente, creo… Lee más »
La mecánica cuántica es una teoría determinista y no demuestra la existencia del azar ontológico, AFAIK.
El libre albedrío de los seres humanos no es incompatible con determinismo a nivel de teoría de partículas. De hecho a todos los efectos que tus partículas sean aleatorias no te garantiza la libertad. Es la lectura que hay que hacer de la paradoja del post. Llega un momento en el que todo se reduce a hacer una elección de tipo sí o no. El libre albedrío está garantizado en el momento en el que te has dado cuenta y has puesto sobre la mesa las opciones que tienes. Consiste en entender las circunstancia y obrar en consecuencia, no en… Lee más »
Lo que yo quiero decir es que suponer que no somos libres porque las partículas están determinadas es un razonamiento erróneo, porque las partículas no están determinadas.
A los que crean que lo que digo no es cierto, les reto a que me den un solo argumento a favor del determinismo, es decir un argumento por el cual debamos creer en el determinismo.
Manoel, ya sé que tiene cierta aleatoriedad la posición de cada electrón en cuanto a números cuánticos de nivel, azimutal, orbital y espín, pero esto no prueba que el electrón sea libre, el electrón no puede decidir irse al f porque le apetezca subirse a una montaña rusa.
¿Podrías explicar la paradoja EPR?
Y, bueno, el argumento físico materialista cojea con las teorías cuánticas, pero ¿qué me puedes decir en contra del psicológico, el de Shopenhauer? La voluntad siempre decide en pro del motivo más fuerte, lo contrario sería absurdo, ¿no?
Como dije en el anterior post, ya se ha demostrado que ese ser no existe en nuestro universo. Pero con eso demuestras que dada la causalidad directa, no existe la causalidad inversa. A fin de cuenta, el ser supremo de Newcomb es eso, la causalidad inversa. No tiene nada que ver con el libre albedrio ni la capacidad de eleccion. De hecho, Asimov lo deja bien claro. Le da igual que exista o no. Puede existir un universo donde fueran ciertos el axioma de eleccion y la causalidad inversa. Lo que entonces ya no podemos usar directamente la teoria de… Lee más »
Samuel, ahora estoy apurado con exámenes, y escribir sobre las paradojas EPR o GHZ me llevaría bastante tiempo 🙁 Cuando acabe los exámenes, intentaré explicarlo un poco. Supongo que también en la red habrá información, pero buscar un texto asequible y correcto a lo mejor puede ser difícil.Pero estas paradojas, que se pueden resolver a través de la Cuántica, dan una perspectiva totalmente nueva al problema desde mi punto de vista. Por ejemplo, como ya había comentado, es teóricamente posible idear un dispositivo con las dos cajas, de tal modo que si abro las dos consiga 1000 y si abro… Lee más »
Manoel, gracias, yo he estado apurado estas semanas… 1º de bachillerato no perdona, y ahora, por suerte, estoy de vacaciones, así que ánimo con tus exámenes.
GRACIAS SAMUEL!
He leido todos los mensajes del hilo, y creo que en la conversación se mezclan muchos conceptos. Por turnos, se asocia el libre albedrío con el indeterminismo cuántico, la «autoconciencia» o con los viajes en el tiempo (nunca he hecho uno). Mi opinión es que el concepto de libre albedrío como principio opuesto al determinismo es falaz. Intentaré explicarme con un experimento mental, pero antes una mínima disgresión. No será larga. Hace mucho, cuando el mundo se explicaba mediante dioses, nació el concepto de ‘destino’. Las tragedias griegas están llenas de personajes que se rebelan contra su destino (que les… Lee más »
Manoel, Samuel y los que estéis interesados. Hace un par de años escribí un par de artículos sobre la paradoja EPR. Podéis encontrarlos aquí:
http://www.ende.cc/bk2/pivot/entry.php?id=243
http://www.ende.cc/bk2/pivot/entry.php?id=247
En uno de los comentarios al segundo artículo hay un enlace a otro más antiguo todavía sobre la desigualdad de Bell y el experimento de Aspect.
Supongamos que mis estados cuánticos son: A,B Supongamos que los estados cuánticos de la caja son: c1=las dos cajas están llenas c2=solo la caja 1 está llena Supongamos el siguiente estado cuántico: psi=A*c1+B*c2 Supongamos ahora que si yo me encuntro en A, abro sólo la c2; sin embargo si me encuentro en B, abro las dos cajas. Así, si yo abro las dos cajas, me quedaré con 1000; si sólo abro la dos, me llevo el millón. ¿no resuelve en parte esto la paradoja? Es decir, si en efecto el estado mío+cajas es el que acabo de describir, es evidente… Lee más »
Solamente es imposible predecir el futuro cuando la profecia se hace pública, porque entonces el conocer la profecia puede hacer que el protagonista de ella cambie las cosas; pero si alguien ve el futuro ajeno y lo guarda en secreto, perfectamente se puede cumplir ese futuro en el 100% de los casos.
No hay paradoja, por tanto.
Gracias por los artículos.
Los leeré detenidamente cuando vuelva de Italia.
Aunque nadie lo ha comentado, diré que el libre albedrío y la capacidad de elección son cosas distintas. El no libre albedrío implica que, aunque tengamos capacidad de elección, la decisión «ya está tomada» de antemano y no tenemos las riendas de nuestra vida, ya que «tú» eres simplemente una sucesión de experiencias e instintos, pero careciendo de un alma desde la que puedas «desconectarte» de los acontecimientos, hacer borrón y cuenta nueva. ¿Acaso la existencia del puro azar o del libre albedrío no implica ya que el universo no tiene solución única, que no está todo determinado? Me gustó… Lee más »
Vaya, por fin encontre el post de las cajas, no vean vaya cacao mental que tenía hasta entonces.
Viva el determinismo!
Y abajo el libre albedrío! xD
Creo que es un argumento bastante apresurado el decir que el predictor no puede existir,o sea,hay varias maneras de saltearse esta aparente inconsistencia concernientes a la naturaleza del mismo tiempo y espacio.
Si yo creo,por ejemplo en la teoría del tiempo cíclico ya elegí lo que hay en la caja una vez y voy a volver a repetir la acción.Planteando la existencia de un predictor atemporal omnisciente que no este ligado a las ataduras del tiempo no hay inconsistencia alguna.
Saludos.
Este Asimov es de traca; todo su comentario es propio de un ateo total que lo único que le importa es «derrotar» a un Dios en que él no cree (incongruencia total: luchar denodadamente contra algo que «no existe») estilo Dawkins (otro que tal baila). Por supuesto no piensa que cuando a él le ofrecían dinero por sus escritos se estaba «vendiendo» en pos de ese emolumento y por tanto no se rebelaba contra sus «amos» y era un esclavo, con total determinismo (no creo que haya rechazado dinero en su vida). Este señor situado en tal contexto elegiría el… Lee más »